罗新止庵包丽敏董风云历史学家如何参与对现

历史专业工作者有时代焦虑问题，不知道“我”和现实之间的关系如何处理。史学家不能直接改变现在，但能改变人们对历史的了解和理解，让我们同时代的、后代的人读到的历史不再只是帝王将相、丰功伟绩。

7月25日19点，“历史的非虚构写作”鸣沙历史嘉年华第三场“走向公共空间：历史非虚构的多元解读”在北京红楼公共藏书馆举行，由社会科学文献出版社历史学分社与《燕京书评》、中国人民大学《中国公共史学集刊》联合主办。北大历史系教授罗新，作家、学者止庵，资深媒体人包丽敏，甲骨文书系创始人董风云围绕主题展开讨论，《燕京书评》编辑徐鹏远主持了当天的活动。以下为现场实录摘要，经嘉宾审阅，讨论的更多内容将刊发于中国人民大学《中国公共史学集刊》：

活动现场

读者需求是丰富的，中国历史写作的多样化远远不足

Q：这些年非虚构变得越来越不陌生了，但对于历史非虚构，也许可能没有那么明确的认知或概念。而且，一方面因为历史学本身的学术规范，另一方面我们阅读到的许多优秀非虚构作品，其作者并不是专业的历史学人，这就造成了历史学界也存在着某种对于非虚构的偏见或者说鄙视链。罗新老师对于历史非虚构究竟是如何看待的？我们到底如何去理解历史非虚构，它究竟是历史学的一种新的研究和写作方式，还是只是非虚构范围内的一个主题类别而已？

罗新：很惭愧，我不是回答这个问题的适当人选，因为这个词对我来说是崭新的词，不是我过去熟悉的。非虚构在国外的书店里经常看到，但非虚构跟历史联系起来，我过去没见过。我们现在的意思，是不是在非虚构里面那些讲历史的就叫历史非虚构？我猜是这么个意思。

就我此刻浅薄的理解，历史非虚构跟历史学研究的论著之间，还是有一点交叉的。虽然这个词我们刚刚开始提，但过去这一类的著作我们接触得也不很少了。比如我们过去读的《万历十五年》、史景迁的著作，都可以归为历史非虚构，或者说从历史学家的眼光看，大概也算是历史非虚构。它们的确是历史学的书，但不太学院化，不太那么象牙塔，没有大量的注释和考证，但又有历史学价值，作为专业人员读起来也还是受教益的。我过去接触的，主要是这一类。特别是我不太熟悉的领域，比如某些国外史，最理想的是直接读人家最经典的专业著作，但读起来有难度、门槛高，所以读比较通俗一点的难度就小多了，也能读得懂。在这一点上，历史学专业人员跟一般读者其实门槛差不多，大家的读书经验、体验都差不多。

有一些重叠的部分，当然也有不重叠的部分。近年随着历史非虚构这个词热起来，我们看到了一些明显不是专业著作、不能用以评职称、学院同事也不认为是科研产品的写得很好的书。国内原创作品我读得很少，最近读过的有北大历史系博士周思成的《隳三都》、《大汗之怒》，这两本书当然不被认为是金元史专著，不过因为我对蒙元史了解很少，读起来就觉得很有趣、很喜欢。我想，这就属于和历史学专著不相重叠的部分。

相对而言，我读国外引介的作品稍多些。这些书的作者有历史专业人员，也有非专业人员，比如记者、爱好者、作家。尽管不是职业历史学家，他们写得也挺好，也有非常精彩的内容，我读起来也很受教益。当然，我们能够读到的都是成功的作品，一定还有很多不成功的。

国内原创性作品的情况复杂些。经常有人向我推荐，说我们这儿有这样一本书是写历史的，请你看一看。这些书中，有的真是不错，但更多是不太符合我的阅读标准的。我猜，这种情况在国外大概也差不多。

有没有一个歧视链呢？从专业眼光来看，当然有某种程度的歧视链。比如我近年来做的东西，我就经常想我的老师——已经去世的田余庆先生——会不会不赞成？我当然希望我做的事情他都赞成，但不会那么容易。他会不会觉得放下专业研究，去走金莲川之路是浪费时间，有点不务正业？其实，我自己都觉得多少有一点，何况他呢？这就是在专业工作者内部的一个歧视链。这个歧视链是存在的，就是你作为专业人员是不是应该把更多的精力放在你的专业工作上。

专业人员理应集中精力做自己的专业研究。不过，社会是复杂的，复杂是美好的。对于专业研究者之外，甚至包括部分专业研究者在内的那些有能力、又有热情写的人，还是应该鼓励他们写，因为读者的需求是丰富的，这种丰富的需求也是美好的。在这个意义上，歧视是小圈子的事情；在更大范围内，歧视反映的是歧视者的狭隘。

Q：读者对于某一种题材某一种写作的认可，会通过对阅读的选择表现出来。请问董风云老师，以你的出版经验，目前国内对于历史非虚构真正的热情究竟是一个什么程度？其实“甲骨文”的出版序列中，大部分还是国外作品；这是不是在某种程度上，映照着国外和国内的相关写作现状——国外的发展要远远强于国内？

董风云：国外的很多媒体网站会把每年的好书做一个盘点，很多时候你会看到分为两类：fiction和nonfiction。nonfiction对应的，就是我们所谓的非虚构。从字面上来说，除了小说是虚构作品以外，所有的都可以归入非虚构。所以，他们不会说这是一个历史非虚构，历史书也好、社会学也好或者纪实文学也好，就是简单地归到nonfiction里。有时候，nonfiction和历史榜上会同时出现一本书，意味着他们既把它看成历史书，也把它看成一本非虚构的书。所以，很难说历史非虚构这么一个概念是真实存在的，更多的是我们对它的解读。

从我的看法来说，虽然这些年我们做了多本书，很多出版公司出版社都在做这种既popular又academic的写作，越来越多的读者也来读这些东西，但卖得很好的书是非常少的，它的辐射非常有限，总的来说，我们的阅读是非常非常薄弱的。有没有这么一个市场？有。但依然是一个非常小的群体、非常垂直的群体，严肃阅读的变化没有我们想象得那么大。

我们会经常跟国外的优秀学者、写作者接触，相对来说他们的作品是比较容易实现商业化的。例如英国人非常注重历史写作的文本，他们的出版、经纪人、作者之间有一个非常好的互动关系、一个非常好的商业模式，好的作者能够很轻易冒出来。中国现在会好一些，但还是有很大空间要挖掘，我们的类型多样化是远远不足的。这个有很多原因，不能一概而论。最重要的一点，国外的多元化有一个很好的商业模式来保障。

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国内的非虚构写作，功夫下得不够也没有什么效果

Q：如果溯源来看的话，非虚构最初是从新闻界诞生的，直到今天我们大量的非虚构阅读应该说也是通过媒体来完成的。对于新闻而言，在某种程度上，它与公众的接触和关联是最为紧密的，尤其在这样一个流量时代，许多非虚构品牌在自媒体环境下不断崛起。但同时，它又会反过来给媒体的新闻非虚构写作带来一种挑战，比如之前以非虚构面貌刷屏的《一个出身寒门的状元之死》，融合了这个时代的痛点和情绪，但最后证实是一篇假的非虚构。请问包丽敏老师，如何看待非虚构写作和公众之间的关系？尤其在我们这个时代，公众为什么会对非虚构产生极大兴趣？在被读者需求又有流量裹挟的情况下，如何在遵守真实的原则下，写出一篇好的非虚构？

包丽敏：如果从广义角度来说，其实所有的新闻写作都算是非虚构。为什么新闻界还要再讲非虚构写作呢？按照我的理解，我们在讲非虚构写作时，强调的是新闻文本的创造性。美国的普利策新闻奖，年开始设立了特稿奖，当时他们就有一个评选标准是高度的文学性和创造性。

新闻工作者一直努力让新闻事件更好地到达公众，因为这个行业从诞生以来就是跟公众紧密联系的，它不是学院派的，它要追求最大的传播量——现在叫流量。很多时候，非虚构写作引用了小说的创作技巧，这个探索很早就有了。年代，《中国青年报》前辈王石的《为了六十一个阶级兄弟》，借鉴了电影的蒙太奇手法，以现在的概念来说也是非虚构；八十年代，中国出现报告文学和纪实文学，如果以现在的新闻标准来看，它里面可能会参杂了一些想象性的、虚构性的东西，但它其实也是用更文学化的手法来写社会现象。

非虚构写作跟虚构写作的界限在哪里？从我们新闻界的理解来说，我们在写非虚构作品时是有一个专业标准的，就是你每一句话都要有出处。这个东西可能来自于某一个史料、某个档案或者你的采访对象，而采访对象告诉你的事实，有时候还要推敲一下，可能还要找另外一个采访对象核实，如果两个人说法有出入可能还要找第三个人。如果你对事实不太确认，那么你也需要在行文过程中让读者感知到，你不可以演绎、不可以想象。编辑一般会对这个东西把关，以至于像美国的《纽约客》杂志有事实核查员。人是有局限性的，哪怕《纽约客》经过了核查员，也不能保证没有事实错误和出入，但作为写作者、刊发者就要有这样的职业标准。

现在这种自媒体时代，人人都有麦克风，这其实对公众的媒体素养提出了一个挑战。据我所知，像谷雨实验室、《人物》杂志等很多媒体机构都在做一些非虚构写作的尝试，他们还是能遵循新闻界相对严苛的非虚构写作标准，相对靠谱。其他的不好说。

Q：应该说，非虚构这十年在中国的普及，始于年《人民文学》设立的非虚构专栏。此后像梁鸿的《中国在梁庄》、何伟的《寻路中国》《江城》、袁凌等写作者的一系列写作，让这种类型开始在国内的阅读市场和公众概念中建立起来。想问止庵老师，就个人体验——比如在写《神拳考》时，会面临哪些文学创作之外的困难？对于文学写作和史学写作的结合，您觉得它们之间的结合点以及边界在哪里？

止庵：说句狂妄的话，最大的困难其实还不在于自己的写作，而在对于别人写作的阅读。

“非虚构”这个词，本来是虚构以外，翻译过来就变成不能虚构、反对虚构。刚才包老师提了文学性的问题，其实所有问题都发生在这个地方——到底文学是个什么东西、它在什么地方可以被非虚构所利用？因为这个界限不清楚，就导致了我们把非虚构作品写成虚构作品了，或者有些人——特别是学院系统的很多作者——写不好非虚构：一种是文学用多了，另一种人文学用少了。其实在中国，前一方面在中国是自古以来的问题，我们过去的历史和传记写作缺乏一个好的传统，与虚构作品向来没有严格的、非常清楚的区别。咱们现在谈的“非虚构”是现代科学的产物，我们的古代作者没有受过这个教育。我举两个例子。

一个古代的例子，《左传》里记载过这么一件事情：晋国有一个大臣，他老向国王进谏，国王烦了，派刺客去杀他。刺客去了大臣家一看，上朝时间还没到，大臣穿着准备上朝的衣服在那儿坐着等，睡着了。刺客就有一段自言自语，就说这人对于上朝这么恭敬，是一个好官员。如果我把他杀了，我是对国家不忠；如果不杀，我是对国王不信；我不忠不信，不如死了，他就撞树自杀了。对此很早就有人质疑，《左传》的作者怎么知道这事的呢？钱钟书写《管锥编》也提到了这个例子。这就是想象，作者替历史人物想象，居然还被称为“合理”。

但是，传记、历史里面作者所有的想象都是不合理的，因为一个东西可以引发各种想象，作者写出来的只是其中之一，你要说这个合理，那么别的想象就是不合理的了，凭什么呢？所以，传记写作、历史写作，乃至整个非虚构写作，必须去掉这个东西。只要有一点想象就是虚构。

再举一个现代的例子，有一本写周作人的书，说他被捕的时候，迈出大门的时候院子里传出他妻子掏心裂肺的喊叫。我曾说，除非作者是在场的人，譬如周家家属，或者军警之一，或者趴在墙头上的贼，否则就是胡编的。但我们没看见上述人等中有一位记载这个事。这就是所谓“合理想象”，其实就是写小说一般，把读者给骗了。

有的作者明明手里捏着一大堆资料不好好写，非得另外编造想。我说本来足够你写非虚构作品的了，为什么要虚构呢？好比你开着一家药铺，却要造假药，真药都卖不完，为什么要造假呢？

所以，我们得把文学分成两部分：有一部分是非虚构能用的，有一部分是不能用的。从事非虚构写作的人还是应该读一点文学书，读完之后就知道，哪些文学是不能用的，哪些是能用的。当然，这也要在读者那儿取得共识，为什么我们的作者喜欢编造，喜欢所谓“合理想象”呢？是因为我们的读者需要看热闹。非虚构应该是一个社会共识的概念。比如我自己读传记或者读历史，凡是有对话，有心理描写，又没有注明出处的，我都不看，这种书一定是假的，这就是小说。但在小说里，也是不入流的。

非虚构写作的一个最大困难就是材料的搜集，我们很多作者，在这方面都不肯下功夫。举个例子，《雷蒙德·卡佛：一位作家的一生》的作者卡萝尔·斯克莱尼卡说：“在这部传记的写作过程中，我被授予从成百上千位卡佛的亲戚、朋友和同事那里捕捉故事的特权。”又说：“从最初的一九九四年开始，直到本书完稿的二〇〇九年，十几年间，我当面或打电话进行了大量采访。”书中不少信息得自作者一九九八年对时年九十二岁的卡佛岳母艾丽丝·里奇·里德的访问，而她在两年之后就去世了。不能不佩服作者功夫下得深入，而且及时。

咱们的材料确实也不好找。我曾经写过一篇《为什么写不成张爱玲传》的文章，老是有人动员我写《张爱玲传》，现在存世的张爱玲生平材料根本不够写一本《张爱玲传》的。比如说张爱玲和胡兰成的关系，现有的只是胡兰成一面之词。当时的知情人，比如说张爱玲的姑姑、炎樱、苏青，没有人采访过他们，现在他们都去世了。你只能用胡兰成的《今生今世》这一个材料，但是，孤证不立。

再有，过去的研究者只注重死材料，不注重活材料。比如在年以后成立了好几处鲁迅博物馆、纪念馆，当时不少认识鲁迅的人都活着，应该做一系列详细的口头采访，但好像没有怎么做这个事，不少精力只花在注释鲁迅作品之类事情上了，鲁迅的很多部分就完全隐没在黑暗之中了。还有一个问题是，我们那些回忆文章受到时代的限制非常严重，一个人在不同的时候说不同的话，所以已有的材料本来就少，还得甄别，有的材料明显不能用。

总而言之，我们的非虚构写作，第一功夫下得不够，第二下功夫也没有什么效果。

止庵

历史学需要在思想、问题意识和精神关怀上实现超越

Q：刚刚提到过《一个出身寒门的状元之死》，它之所以能够在短时间形成刷屏之势，是因为准确地扣住了我们这个时代的情绪。在某种程度上，这其实也解释了为什么非虚构能够在今天流行，就是因为它或许能够更直接地呈现我们真正关心的问题，能够直接呈现众多卑微的生命的真实状态。我们以前常说以史为鉴，但这些年好像提得越来越少了，一个原因就在于历史终究是过去的事情，它可能对于当下的作用没有那么直接；另一方面，以往的历史对普通人的

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