专访密大妇女史学者王政消费主义文化中的中

王政年出生在上海，年赴崇明长征农场务农。年考入上海师范大学外语系，毕业后留校任教。年赴美国加利福尼亚大学戴维斯校区留学，先修美国史后攻中国近代史，尤其专注于中国女权运动史。现为美国密歇根大学妇女学系和历史系终身教授，复旦-密大社会性别研究所创始人及合作所长。开展研究的同时，王政也为推动社会性别研究学科在国内的发展建设进行了旷日持久的努力。本次访谈中，澎湃新闻记者请王政教授讲述了她在上世纪八十年代赴美留学时美国女权运动的状况、她从美国妇女史到中国女权运动史的学术转向、中国现代化过程中的社会性别建构、今天中国社会存在的性别不平等问题以及在中国推进社会性别研究学科建设的成果和困局等问题。因篇幅较长，分为上下篇刊发，此为下篇，经受访人审定。

王政正在接受澎湃新闻的专访。

澎湃新闻：

人们印象中传统的中国女性都是三从四德的、被压迫的形象，而您曾在讲座中提到，现在中国的新女性出现了，但是新男性并没有出现，能否请您说明一下具体指的是什么？近年来所谓的男性气质危机也成为了一个全球性的问题，为什么全世界范围内都有很多男性无法接受性别平等的思想，甚至对女权主义抱有敌意？

王政：

上次在复旦做讲座的时候我讲了一句话，中国的现代化归根结底什么？是女人的现代化。女人从男主外女主内的这样一个农业社会的性别隔离的空间中走了出来，中国女人的现代化就是中国的现代化（无法想像若今日女人还在性别隔离的社会中生存，中国会是啥样）。但是男人没变，过去是读书、做官、经商，现在还是读书、做官、经商，唯一变化的就是他现在可以坐飞机和用手机之类的现代工具，这些都是器物的改变而不是心灵内在的变化。而女人则发生了天翻地覆的变化，从社会空间、活动范围到知识结构、主体身份全都变了。正因为中国的现代化只是女人的现代化，所以今天的中国社会是半身不遂。中国社会要真正实现现代化，就必须把男人也现代化，产生新的男性主体，然后我们的社会才能称得上是真正的现代化的社会。而现在，资源、权力还是主要掌握在男人手里，如果还要用男权的、皇权的、陈旧的传统文化来压制已经现代化了的有公平公正和公民意识的女人，就会出现大问题。所以为了中国的未来着想，我们需要花大力气来呼吁中国男性的现代化，重新建构符合21世纪现代世界潮流的男性主体。

根据年的数据，中国性别发展指数（GDI）排在第90位。

部分男性对女权主义的敌视也很好理解。在社会性别理论的研究中，我们可以看到今天世界上绝大部分国家和地区的社会性别制度依然是男性中心的。当然如瑞典、丹麦等北欧国家在性别平等上做得相当好了，具体数据可以看联合国网站上的统计资料。联合国每年都要求成员国上报统计材料，包括教育程度、收入、工作情况、参政情况等等，有了大数据名次就排出来了。最新排名是年的数据，中国在参加排名的个国家和地区中间性别发展指数（Genderdevelopmentindex,GDI）排在第90位，性别不平等指数（Genderinequalityindex）排在第37位，这就是中国现在的性别平等发展水平。对于那些声称中国妇女地位已经很高了的人，就应该让他们去看看这些数据。

总的来说，今天的世界上还是男权中心的社会占大多数，中国当然是其中之一。主要表现就是男人有性别特权，无论哪个阶层都是如此。对男孩的偏好看出生性别比就一目了然，中国的这些情况都早有相关的研究。中国（汉族）社会就是一个父系宗族社会，家族体系是父权家族，主要的婚姻形态又是从夫居，这几种制度就把女人放在了不利的位置上，比如上面提到的贞操观就是和父系父权分不开的。英文里面中国的主要婚姻形式叫做从夫居的婚姻（patrilocal），指女方是要嫁到男方家里，英美体系里的婚姻制度叫新居的婚姻（neolocal），新婚夫妇结婚后自立门户组成小家庭。而中国是大家庭，推崇四世同堂，虽然实际上没有几家真正有财力延续下去，但要通过儿子娶进媳妇把家族传下去这个概念是普遍存在的，这种制度就造成了偏好男孩，要求女人守贞操。在这样的制度下，婚俗、葬礼、族谱都是以男性为中心的，现在有一些变化，有的地方假如女儿是博士了，觉得可以光宗耀祖，也可以入族谱，但是以前的祭祀活动女性都是不参加的。

《张门才女》中文版书封。

但是，即使在传统男权社会，女人也并非彻底的被动牺牲。美国人类学者MargeryWolf在研究中国的现象时很早就提出了一个“子宫家庭”的概念。传统社会女人唯一的地位来源就是强调对母亲的孝顺。女人嫁到男人家里，就失去了自己的交际网络，一个无权无势的小媳妇往往是很苦的，但是当你做了儿子的母亲，那你就有救了，当你熬成婆的时候，你就获得了权力。这里面关键是一个“孝”在起作用，再加上女性的预期寿命往往比男性长，就像《红楼梦》里写的贾母，你就是家里的老大了，而男性家长早死的概率是很高的，为什么呢？我这学期在复旦上的一门课是“性别与历史”，布置了几本书，里面就有我的老师曼素恩（SusanMann）写的《张门才女》，她在这本书里面就给出了一种解释：因为男人要出去读书、做官、做生意，老往外地跑，在旅途中得了病又得不到治疗，死亡的概率就高，而女人关在家里，得传染病的概率相对小，等把儿子培养出来了孝敬你了，你就有地位了，所以历史上有权有势的女人也不是没有。“子宫家庭”的概念解释的是为什么这样一个男权制度能够维持的问题，因为女人在这个制度里面也可能得到好处，通过生育，只要她的子宫里面产生了一个儿子，一切利益都有了，所以妇女也会愿意去维系和男权文化配套的各种习俗。

很多的学术研究都已经阐明，由于男性偏好，很多家庭把所有的希望都寄托在男孩身上，这就造成了男性的性别特权。享受了更多的资源，他发展的可能性就更大。由于到现在为止父权文化还是在被复制，所以绝大多数男人对性别特权还是感到天经地义，也不屑于去学习社会性别理论，认为仅是与妇女相关的，而他们对妇女的议题完全不感兴趣。再说了，世界上最难最难的事情，就是让已经有了特权的人放弃特权。只有极少数觉悟的人，会看到特权的另一面，即特权也会对获得特权者造成伤害。但是，有这种明智态度的中国男性屈指可数，大部分人都在性别特权或者是其它各种特权中被腐蚀了。

无处不在的消费主义。

澎湃新闻：

今天的商业文化千方百计将女性塑造为消费主体，消费主义文化对中国女性地位产生了怎样的影响？身处其中的女性可以做些什么来改变现状？

王政：

消费主义是很严重的问题。资本主义的消费文化，主打的就是女性消费者，推销各种各样的产品，资本主义制度就是建立在不断地刺激人的欲望促进购买之上的。中国加入全球市场经济体系后，社会价值观念也完全由社会主义阶段转换到了消费主义文化，而且全球的跨国公司都来在这儿赚钱，服装、护肤品行业的利润都是相当高的。年的时候，我刚生了女儿，带她回国，到百货店去看，一小瓶强生的婴儿护肤液卖40多元人民币，还是在中国生产的，而在美国一大瓶只要两块多美金，我当时就觉得非常愤怒，但是中国老百姓不知道，还是买，这里面太多不合理的东西了。后来又看到化妆品动辄几千块钱，简直无法无天。

消费主义还影响价值观，我们长大的时候是以朴素为美，而消费文化就是炫富，看谁消费得起，你的价值由你的消费水平来决定的，而不是由你的能力和创造力来决定。消费文化哪里都有，但全世界可以说没有一个地方像在中国滲透得如此之深入。美国也有消费文化，但起码它不是到了霸权性的地步，甚至富人会很低调，觉得炫富是蛮耻辱的。明星有时候要炫耀物质，但并非大家就都去羡慕那种生活方式，依然有各种各样的价值观并存，像我们这些高校的老师们就不认同，而且很多人是清醒地批判消费主义的。而中国整个社会都被崇尚消费的价值观念裹挟了，这很可怕，可以说是把整个中国社会的文明内涵都给扭曲了。这样一来，青年一代的女性就受到了多重的挤压，所有的广告上都是年轻女性，社会要求女的要年轻、要时尚，要买这样那样的商品来包装，但这个欲望调动起来却在阶级和性别差异扩大的社会中实现不了，一些女青年觉得靠自己的劳动去获得资源是不可能的，那就只有傍大款，嫁给所谓的成功男性就成了唯一可靠的向上流动的途径，钱成了第一位的，在婚姻市场上就是明码标价、商品买卖，人就彻底地异化，自己也成了商品，非常可悲。

不过，我觉得最近年轻人中已经出现了不同的现象，这当然也是有原因的，现在的中国城市也是富足社会了，一大批大学生是从富足的家庭中出来的，这些孩子从小就对金钱反而不那么看重。我觉得非常有意思的是另外一批人，家庭也不见得多富裕，但她开始有精神追求，这是我们中国社会的希望。前面也讲到，独生子女政策使得中国史无前例地出现了“小公主”群体，得到很多的资源，受到很好的培养，出现了很多优秀的女孩。家庭对她的期望、她自己对自己的期望都很高，结果跑到社会上一看，发现这个男权的世界里，歧视无处不在，到处都有尖锐的矛盾与碰撞。很多年轻的女孩在读书的时候通过全球的网络接触了新的理念，踏上社会以后不仅面临就业中性别歧视的种种问题，还要被逼婚、被逼着生孩子传宗接代，上一辈人还在用老的一套束缚你，两套价值观念冲撞很大，所以现在不少女孩都抑郁了。但抑郁完了之后，自己想想，再碰到女权主义批判性的理论一启发，整个思维一点就亮。

我经常会收到年轻女孩的邮件，本科生、高中生都有，所以我知道女权主义理论对这一代人特别有用，因为这个理论帮助她们分析了整个社会，帮助她们理解了她们郁闷的原因不是个人的问题，是整个社会的结构性问题，而你一旦有了分析批判的能力，就会从一种自怨自艾的状态中走出来，然后也会产生力量，觉得我也应该做点什么来改变它。美国女权主义运动也就是从这种个人的觉悟中发展出来的，它不是一个政党，也不需要你宣誓加入，就是每个地方有几个志同道合的人在一块相互支持，自己心头郁闷难解的问题大家一块读点书聊聊天化解化解，然后再看看我们可以做点什么来改变。大的改变不了，改变我的男朋友的思维方式行不行？首先要让他有兴趣读几本关于社会性别的书，开拓一下视野，然后帮助他反思一下自己的人生，把学术理论跟自己人生结合起来思考。女权主义的理论不是象牙塔里的、空中楼阁的东西，全都是跟现实世界紧密结合的，都是提倡以一种批判性的思维来分析我们在生活中所看到的一切，帮你识破各种各样的迷思和权力关系，然后你就能获得一种清醒、自由的人生态度。

在美国学界关于性别问题的研讨会上，很早就已经有专门的论坛讨论女权主义者应该如何养育自己的儿子，即你作为母亲从养育自己的儿子开始，不要去复制父权文化，如果每个母亲都能懂得让自己的儿子以一种新的主体身份在这个世界上生活，这就是产生新男性的一个具体的机制。我现在已经在美国大学里碰到很多年轻的男教授，他们毫无障碍地称自己是女权主义者，他们的妈妈一般都是女权主义者，例如加拿大总理的妈妈就是女权主义者。中国的年轻一代也应该有这个觉悟要开始这么做了。尤其是现在受过高等教育的女学生，我觉得你不管在哪个领域都要有一种社会责任感。如果说只是做个精致的利己主义者，在社会经济体制中找个好位子，拿到好工资，吃喝玩乐，这样的人生我觉得很没意思。不管在中国还是在美国，我上所有的课都会对我的学生讲，你们能够进名牌大学，毕业后也属于社会精英，但你还是要记得，在这个社会中依然有非常边缘的群体，她／他们在各方面都不享有资源，你就应该要考虑如何改造社会来使她／他们的人生发生变化。

澎湃新闻：

那根据您的观察，中国的年轻男性有没有可能参与到改变性别不平等的努力中来，成为现代化的“新男性”？

王政：

我发现不少男生对这方面也很

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